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Prof. Dr. Carol Hagemann-White über Männer und Gender Studies, die Notwendigkeit einer ‚Doppelstrategie’ im akademischen Feld, die Bringschuld arrivierter Geschlechterforscherinnen und die staatliche Diskriminierung von Arbeitslosen.

Aus New Jersey kommend hat Carol Hagemann-White in den 1960er Jahren an der Freien Universität Berlin studiert und dort 1976 ihre Habilitation in Soziologie erlangt. Von 1977 bis 1980 war sie wissenschaftliche Begleiterin des ersten Frauenhauses in West-Berlin. Carol Hagemann-White ist Mitbegründerin der Sektion Frauenforschung in der Deutschen Gesellschaft für Soziologie und seit 1988 Professorin für Allgemeine Pädagogik und Frauenforschung an der Universität Osnabrück. 1998 erhielt sie den Humboldt-Preis für international herausragende Forschung. Im Rahmen der diesjährigen Summerschool des Graduiertennetzwerks „Gender Studies Schweiz“ in Basel hielt Carol Hagemann-White ein Referat über die „Reifizierung als Problem der Gender Studies“. soz:mag hat die Gelegenheit genutzt, die Grande Dame des akademisch gewordenen Feminismus zu einem Gespräch zu treffen.

SOZ-MAG Interview: Denis Hänzi und Bettina Büchler

Frau Professor Hagemann-White, bei Ihrem Vortrag eben bestand das Publikum fast exklusiv aus Frauen. Wie kommt es, dass anlässlich der Summerschool „Gender Studies Schweiz“ kaum Männer zugegen sind?
Gut, das ist nichts Neues, nicht wahr? Eine Promotion über Genderprobleme ist erstens nicht unbedingt karriereträchtig. Zweitens liegen die Ursprünge der Gender Studies in der Frauenforschung; der Impuls, das Männliche nicht als das Allgemeine hinzunehmen, sondern die Bedeutung des Geschlechts zu sehen, kam sehr stark von Frauen. Wir haben es auch deswegen Frauenforschung genannt. Für die Infragestellung der Bedeutung des Geschlechts gibt es bei Frauen ein sehr viel stärkeres Motiv: Sie erleben ihre Geschlechtszugehörigkeit in einem Spannungsverhältnis zu ihren Ansprüchen auf Ausbildung, Wissenschaft und Beruf. Es gibt eine lange Tradition des Ausschlusses von Frauen aus der Wissenschaft.

Und kehrseitig dazu gibt es Mechanismen des Ausschlusses von Männern aus der Geschlechterforschung?
Frauenforschung ist durchaus auch kultiviert worden als ein Bereich, wo Frauen unter sich sein können. Es hat Praktiken des sozialen Ausschlusses von Männern gegeben. Ich habe aber auch den Eindruck, dass es relativ wenige Männer gibt, die diese Themen vertieft verfolgen. Sie befürchten, von den massgeblichen Männern belächelt, geringschätzig behandelt und mit der Frage konfrontiert zu werden, was denn mit ihnen los sei, dass sie es nötig haben, sich damit zu befassen. Und allgemein taucht immer wieder die Vorstellung auf, dass Geschlechterforschung zwar einst ganz nötig gewesen sei, man das Thema nun aber ein für allemal geklärt habe. Ob das nun Gleichberechtigungspolitik oder eben auch Geschlechterforschung ist. Vermutlich ist für Männer das Risiko der Geringschätzung oder Marginalisierung grösser, und gleichzeitig sind die Beweggründe wohl weniger stark. Während Frauen im Kreise der Frauenforschung eine Stärkung ihres Selbstwertgefühls finden, sehen sich Männer in Frage gestellt.

Zu Ihrem ersten Punkt. Wenn eine Promotion zu Genderproblemen nicht unbedingt karriereträchtig ist, machen dann nicht alle Frauen, die auf die Karte Frauen- und Geschlechterforschung setzen, einen laufbahnstrategischen Fauxpas? Sollten sie nicht besser orthodoxe Soziologie, Psychologie oder Geografie betreiben, um sich im akademischen Feld positionieren zu können?
Ich sitze gerade in einer Berufungskommission für allgemeine Soziologie. Bei der ersten Runde sind – bis auf drei – alle Frauen ausgesondert worden. Das Mass für die Qualifikation war, dass man zu den Klassikern gearbeitet und publiziert hat. Und alle Frauen, die sich mit der Frage „Geschlecht und Moderne“ befasst haben, haben bei Max Weber und Émile Durkheim nix gefunden, oder zumindest nicht viel. Natürlich greifen sie auf Durkheim, Weber und andere zurück, aber sie verbringen nicht ihre Karriere damit, Aufsätze darüber zu schreiben, warum der Habermas dem Bourdieu Unrecht tut oder umgekehrt. Sie schreiben durchaus kreativ über Fragestellungen, die nicht solche der Mainstream-Soziologie gewesen sind – und berufen sich auf die Klassiker. Das hat aber nicht gereicht. Sie sollten auch Experten zu den Klassikern sein. Da sind die Frauen ganz schnell raus gewesen.

Dann müsste also die Devise lauten: Frauen, ran an die Klassiker!?
Nicht unbedingt. Es sind auch viele rausgefallen, weil sie in dieser Treue zu den alten Meistern selbst ideenlos geblieben sind – beim Versuch, immer nur zu reproduzieren, was Alfred Schütz oder Niklas Luhmann wirklich gemeint hat. Es zeugt von einem Mangel an Kreativität, wenn man sich sklavisch bemüht, dem Mainstream zu folgen. Wahrscheinlich ist es notwendig – und dahin geht meine Beratung – eine Doppelstrategie zu entwickeln. Das heisst, spannende Fragestellungen zu entwickeln, in denen man eine wirkliche Motivation zum kreativen Arbeiten findet. Und dann noch mal zu reflektieren: Wo hat das in der Disziplin einen strategischen Stellenwert?

Haben Sie ein Beispiel für diese Doppelstrategie?
Ich bin jetzt in der Pädagogik angesiedelt und hatte eine Kollegin, die über Mutterschaft und über Vaterschaft gearbeitet hat. Da habe ich ihr gesagt: Bitte, bitte, rahme das als pädagogische Anthropologie! Die Idee war ihr einfach nicht gekommen. Sie war bei dem Thema, fand das spannend, bearbeitete es. Das kannst du aber nicht immer als Geschlechterforschung, als Sonderbereich machen. Du musst eine Wende machen und schauen: Wo in der Disziplin fehlt diese Thematisierung? Wie würde man es systematisch zuordnen? Und das auch wirklich explizit in Bezug setzen. Das versäumen viele.

Sie sehen das als ein spezifisches Problem der Frauen- und Geschlechterforschung?
Ich glaube, das wird in den Seilschaften der Nachwuchsausbildung – implizit oder explizit – sehr viel genauer unterrichtet. Bei den Mainstream-Soziologen zum Beispiel, zumindest bei ihren Lieblingsnachwuchswissenschaftlern, wird thematisiert, wie man sich im Diskurs zu platzieren hat. Diese Frage haben die Frauenforscherinnen vernachlässigt. Teilweise meinten sie, wenn sie von einer breiten Frauenforschungsdiskussion gestützt und getragen würden, müssten sie das nicht. Das war ihnen befremdlich und unangenehm. Wenn man im akademischen System Platz nehmen will, ist das aber zu kurz gegriffen. Da muss man den nächsten Schritt machen und sagen: Okay, was wird derzeit diskutiert, an den Fachtagungen, in den Disziplinen? Und wo verorte ich mich in Bezug dazu?

Haben Sie diese Doppelstrategie selber auch verfolgt? Wie ist es ihnen gelungen, im System Platz zu nehmen?
Ich habe eine klassische Zufallskarriere. Als man beschlossen hat, in Osnabrück eine Professur für Frauenforschung einzurichten, um das Institut „Frau und Gesellschaft“ zu leiten, gab es plötzlich Bedarf an einer Person, die einerseits habilitiert ist, publiziert hat und bekannt ist, und andererseits aber ein breites Profil in der Frauenforschung hat. Ich habe nicht sehr strategisch gehandelt und eigentlich damit gerechnet, dass ich nicht mehr ins System reinkomme. Der Prozess, dass man explizite Stellen für Frauenforschung geschaffen hat, ist sehr kurzfristig beschleunigt worden. Unter anderem von Rita Süssmuth, die dies als Strategie für eine Institutsgründung genommen hat – und dann selber aber in die Politik abgeschwirrt ist. Und plötzlich war eine Vakanz da. Eine Zeit lang sind dann Stellen dafür besetzt worden. Es gibt zeitliche Konjunkturen. Da ist es schwierig, seinen Werdegang zu planen. Ich habe erlebt, wie Kolleginnen durchgeflutscht sind. Es ist nicht so berechenbar. Aber ich habe gelernt, mich zur Disziplin in Bezug zu setzen – und das weiterzugeben, finde ich, ist eine Bringschuld der älteren Generation, die nicht immer wahrgenommen worden ist. Viele junge Forscherinnen entwickeln sich beschützt in ihrem Frauenraum und kommen dann plötzlich nirgendwo an. Aber es ist auch riskant, konservativ und langweilig zu bleiben.

Auch die Frage, ob eher spezifische, separate Studiengänge in Gender Studies angeboten werden oder aber Geschlechterthemen vermehrt Eingang in die einzelnen Disziplinen finden, unterliegt einer Konjunktur. Was ist da im Moment der Trend?
Ich war überrascht, als es zu den Studiengängen ‚Gender Studies’ kam, weil ich dachte, dass das zumindest mit dem deutschen System der beruflichen Qualifikation nicht gut vereinbar ist. Was machen mit einem Abschluss in Gender Studies? Was ist man dann? Für Soziologen oder Psychologen waren die Berufswege sehr stark an die Abschlüsse gekoppelt. Ich hatte daher immer eher die Strategie der Integration: sich in der jeweiligen Disziplin in Gender Studies auszuweisen. Es wird auch – zumindest in meinem Fachbereich – mittlerweile begriffen, dass man es mit Mädchen und Jungen und Männern und Frauen zu tun hat. Dass man daran überhaupt nicht vorbei kann.

Dann werden separate Stellen für Geschlechterforschung zusehends obsolet?
Das Risiko, dass man sagt, dann brauchen wir auch die speziellen Stellen dafür nicht mehr, besteht tatsächlich. Die Hochschulen sind da in ganz widersprüchlichen Entwicklungen drin. Es scheint eher so zu sein, dass die spezifischen Stellen für Frauen- oder Geschlechterforschung nicht unbedingt nachbesetzt oder zumindest in Frage gestellt werden. Es ist aber unklar, wie ein Forschungsbereich aufrecht erhalten werden soll, wenn niemand da ist, der dazu auch wirklich Forschung betreibt.

Welche Zukunft sehen Sie für die Gender Studies und ihre Absolventinnen?
Ich kann nicht abschätzen, wie sich das entwickeln wird. Es ist aber interessant, dass eine Nachfrage entstanden ist und Studierende das Angebot gerne in Anspruch nehmen. Vermutlich, weil man zu Recht nicht mehr glaubt: Wenn ich irgendwas studiere, habe ich nachher einen Job. Die Vorstellung, man müsse einfach einen ordentlichen Abschluss in Psychologie oder Soziologie haben, damit man auf dem Arbeitsmarkt dann Platz findet, hat sich aufgeweicht. Es ist zunehmend klar, dass man seinen Werdegang selber basteln muss.

Und das begrüssen Sie?
Was ich begrüsse ist, dass den Leuten klar geworden ist, dass es kein leistungsgerechtes Selektionssystem gibt. Dass das ein System ist, in welchem man selber seinen Weg finden muss. Das war vor zehn, fünfzehn Jahren zwar auch schon der Fall, aber das hat keiner realisiert. Da war wirklich die Vorstellung, wenn ich’s nur gut mache, dann finde ich geradewegs in den Beruf hinein. Die Laufbahnausbildungen, die automatisch in Stellen eingemündet haben, sind aber mit der Chancengerechtigkeit des Zugangs zur Ausbildung unterminiert worden. Es können ja nicht alle Spitzenpositionen bekommen. Wenn immer mehr Leute studieren, dann ist der Anteil derer, die akademische Positionen bekommen, geringer. Und dann ist die Frage, wie man das macht, nicht mehr mit bravem Abschluss erledigt, sondern dann muss man Strategien entwickeln, um gesellschaftlich wichtige Probleme anzugehen und entsprechende Kompetenzen zu erwerben. Dafür können Gender Studies ein Weg sein.

Inwiefern?
In den Gender Studies ist die Offenheit für gesellschaftlichen Wandel sehr präsent, was in den traditionellen Ausbildungen häufig fehlt. In vielen gesellschaftlichen Bereichen fehlt es an der Kompetenz, mit neu entstehenden Situationen umgehen zu können. Man sieht es zum Beispiel in den festen Vorstellungen von staatlicher Wohlfahrtsleistung und Sozialarbeit. Da gibt es eine ganze Tradition von Vorstellungen. Man kann in der Bundesrepublik zum Beispiel eine erschreckende öffentliche Debatte über die Arbeitslosen hören. Sie werden – von Sozialdemokraten – in einer Weise diskriminiert und herabsetzend gekennzeichnet, die ich mir nur dadurch erklären kann, dass die nicht begriffen haben, dass der Staat nicht mehr für alle sorgen kann. Die denken immer noch: Diejenigen, für die wir nicht sorgen können, müssen die eigene Ausgrenzung verdient haben, müssen etwas verbrochen haben, müssen unwürdig sein. So, dass die gleichen Leute, die sehr wohl wissen, wie die Massenarbeitslosigkeit zu Stande kommt – in Ostdeutschland mit Quoten von zwanzig, dreissig Prozent – plötzlich über Langzeitarbeitslose als Missbraucher von Sozialleistungen und Faulenzer reden. Da fragt man sich: Wo bleibt bitte sehr die Sozialdemokratie? Das hängt damit zusammen, dass man feste Vorstellungen von der Welt hat, die nicht mehr der gegenwärtigen Realität entsprechen, und nicht in der Lage ist, kreativ weiterzudenken.

Wohingegen man im Bereich der Gender Studies...
...in der Tat von vornherein mit dem Nicht-Funktionieren von Traditionen operiert und sagt, es waren sowieso nie alle drin, im System der staatlichen Fürsorge. Die staatliche Fürsorge war immer schon ambivalent und hatte etwas mit der Forcierung von geschlechtertypischen Rollen bei Frauen zu tun. Mit dem Schaffen von Abhängigkeit. Die Lückenhaftigkeit ist sozusagen präsent – und man kommt nicht so schnell darauf, die Leute, die man nicht versorgen kann, als Versager darzustellen. Das passiert aus der Perspektive der Frauenforschung sicherlich nicht so schnell.

Können Sie das an einem konkreten Beispiel verdeutlichen?
Um 1990 gab es etwa wieder mal eine Phase, wo die Arbeitsämter gesagt haben: Diese hohe Arbeitslosigkeit im Osten, das ist ja ein Problem, aber das wird sich normalisieren, sobald die Frauen im Osten begriffen haben, dass sie nicht arbeiten gehen müssen, sondern zuhause bei den Kindern bleiben dürfen. Also, ja. Es kam aber anders, sie haben es nicht „begriffen“ sondern hielten ihren Anspruch auf Arbeit als Form gesellschaftlicher Teilhabe aufrecht – was wir in der Frauenforschung genau so vermutet hatten, denn wir wussten, wie zwiespältig das „Zuhause-Sein-Dürfen“ auch und gerade im Westen ist. Es wurde deutlich, dass die Frauenforschung von vornherein diese Optik nicht hatte – und damit auch nicht so anfällig ist für diese Art von Konstruktionen. Man muss überlegen, was eine Gesellschaft damit macht, dass viele Menschen keinen Platz im Erwerbssystem finden. Gegenwärtig redet die Gesellschaft den Arbeitslosen ein, dass es irgendwie an ihnen selbst liegt. Obwohl mit blossem Auge zu sehen ist, dass es nicht genug Stellen gibt. Und da denke ich, um auf Ihre Frage zurückzukommen, dass man mit einer Ausbildung in Gender Studies auch für diese Art von Praxisfeldern einen Habitus des Infragestellens und des Bewusstseins der Komplexität der Probleme bekommt, was man mit einer traditionellen Ausbildung nicht unbedingt hat. Und damit auch sich anbieten kann als jemand, der vielleicht eher kreativere und realitätsgerechtere Lösungswege suchen kann.

Ob man denn auch die Chance kriegt, sich so einzubringen, ist eine andere Frage. Dem Leiter einer Institution, der einfach will, dass die Geschäfte unbefragt erledigt werden, erscheint der kritische Geist einer Geschlechterforscherin wohl eher als Störfaktor denn als Potenzial?
Das Problem ist eher, ob man mit diesem kritischen Habitus in der Lage ist zu akzeptieren, dass Institutionen sehr zäh sind. Das ist die wirkliche Herausforderung – ob an der Universität, bei der Sozialbehörde oder sonstwo: zu begreifen, dass sozialer Wandel in kleinen Schritten passiert – wobei man ein Denken gelernt hat, das grosse Schritte machen will. Das hat man genauso, wenn man in der Beratungsarbeit mit gewaltbetroffenen Frauen ist und Frauen erlebt, die am liebsten wollen, dass der Mann zurückkommt und friedlich vorm Fernseher sitzt. Die wollen nicht das Patriarchat umwälzen. Es ist gar nicht so einfach, aus der Arbeit in den Niederungen alltäglicher, höchst begrenzter Wünsche eine eigene Berufsmotivation zu finden. Einen Sinn darin zu sehen, mit der Frau kleine Schritte zu gehen, ist ein Lernprozess, der vielfach erst im Beruf passiert. Dass man die Widersprüche sehen lernt, im Kleinen, und überlegt, wo man daran etwas bewegen kann. Veränderungen in der gesellschaftlichen Wahrnehmung brauchen Zeit. Ich habe das beim Umgang mit Geschlechtergewalt verfolgt, wo ich sagen würde, dass man für einen Wandel im gesellschaftlichen Bewusstsein in Zeiträumen von zehn bis zwanzig Jahren denken muss.

Zurück zum Anfang: Wie lange mag es aus Ihrer Sicht denn dauern, bis sich in der Geschlechterforschung fünfzig Prozent Männer finden?
Wir haben ja keine programmatische Forderung, es müsse fifty-fifty sein. Und bis die Infragestellung von Männlichkeit als ein Gewinn für Männer wahrgenommen wird, bis das sozusagen in breiter Zahl passiert, denke ich, dauert es noch länger. Ich weiss aber nicht, ob fifty-fifty überhaupt ein Mass dafür ist. Ob das ein Wert ist, wo man sagen würde, dann sind wir endlich angekommen? Es könnte sein, dass der Erfolg der Gender Studies darin liegt, dass zwar das Zentrum der Gender Studies überwiegend von Frauen besetzt ist, aber die Berücksichtigung durch die Männer im Mainstream erheblich zunimmt. Es kann sein, dass es Frauen leichter fällt, sich umfassend damit zu identifizieren, indem man in ein Kolleg geht und seine Doktorarbeit dazu macht. Es kann sein, dass das noch über längere Zeit eine Strategie bleibt, die für Frauen sowohl sympathischer als auch erfolgreicher ist.

Literatur

Hagemann-White, Carol (1984): Sozialisation: Weiblich-männlich? Opladen: Leske und Budrich.
Hagemann-White, Carol (1995): Frauenforschung – der Weg in die Institution: Ideen, Persönlichkeiten und Strukturbedingungen am Beispiel Niedersachsens. Bielefeld: Kleine.
Hagemann-White, Carol et al. (1997): Parteilichkeit und Solidarität: Praxiserfahrungen und Streitfragen zur Gewalt im Geschlechterverhältnis. Bielefeld: Kleine.

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